گفتگوی صادق زیبا کلام درباره روابط ایران و امریکا

صادق زیبا کلام استاد دانشگاه تهران تاکید می کند که هر گز نمی تواند به این سوال پاسخ بدهد که چرا ایران با آمریکا دشمنی دارد و نمی تواند سر یک میز برای مذاکره بنشیند.

معصومه ستوده : استاد علوم سـیاسی دانشگاه تهران معتقد است که اولین بار ایران دشمنی خود را با آمریکا آشکار کرد زیرا مقامات ارشد دولت آمریکا به صراحت اعلام کرده بودند که ایران اسلامی را به رسمیت می شناسند اما در برابر ایران دیپلمات های آنها را 444 روز به گروگان گرفت.زیبا کلام تصریح دارد که ایران هیچگاه با آمریکا سر یک میز مذاکره نمی نشیند زیرا سی و سه سال در کشور این تفکر نهادینه شده که کسانی که خواستار مذاکره با آمریکا هستند خائن هستند.در نامه ای که آیت الله هاشمی رفسنجانی به امام نوشتند و در مورد مذاکره با آمریکا سوال کردند، بسیاری به سخنان امام خمینی که رابطه ما با آمریکا رابطه میش با گرگ است و یا سخنان مقام معظم رهبری که خط قرمز بر روی رابطه با آمریکا می کشند، آقای هاشمی را بواسطه طرح مسئله رابطه و یا حتی مذاکره با آمریکا مورد انتقاد قرار داده اند. من اولین پرسشم این است که آیا نمی توان یا نبایستی در حوزه تئوری و عمل بین این دو تفکیکی قائل شد؟ مقصودم این است که کارشناسان نظر خود را در مورد مذاکره با آمریکا بتوانند بدهند و مقامات نیز نظر خود را بدهند هرچند این احتمال وجود دارد که سخنان کارشناسان در تصمیم سازی بی تاثیر نباشد؟ اگر قرار باشد که هر کسی به دلیل اظهار نظر در خصوص آمریکا یا مسئله دیگری مورد انتقاد قرار بگیرد دیگر کارشناسان نمی توانند نظرات خود را عنوان نمایند.

من بر این باورم که این پرسش شما در واقع یک دستور العمل کلی است و تنها به آمریکا محدود نمی شود زیرا مرحوم امام خمینی در مورد عربستان، حجاب و خیلی مسائل دیگری هم نظراتی را ابراز کرده اند. سئوال این است که آیا ما باید طابق النعل بالنعل فقط با همان نظرات به جلو برویم یا اینکه وضعیت فعلی و اقتضائات امروزی اجتماعی، اقتصادی، ***** و بین المللی را در نظر بگیریم؟ سوال مهمی که مطرح می شود این است که اساسا اگر خود امام امروز حیات داشتند آیا همچنان همان نظر 20 یا 30 سال پیش را می داشتند یا آنکه نظرشان را حسب اقتضائات و شرایط جدید تغییر می دادند؟ ایضا هم در مورد مقام معظم رهبری هم همین بحث مطرح می شود. بارها گفته شده است که باید این تصمیم توسط مسئولان نظام گرفته شود. اگر ما جلوی هر ابراز نظری را به صرف اینکه با نظرات امام یا مقام معظم رهبری نمی خواند بگیریم، مشکلات زیادی به وجود می آید. بنابراین من اتفاقا بر این باورم که باید میان نظرات کارشناسی و تصمیم گیری رسمی تفکیک قائل شد. قطعا کارشناسان بایستی قادر باشند نظرات شان را مطرح کنند ولو آنکه مغایر و مخالف با نظر مرحوم امام یا نظر رسمی حکومتی باشد. اتفاقا طرح نظرات مخالف بیشترین سود را برای مسئولین دارد که آنها را با نقاط قوت و ضعف دیدگاه هایشان آگاه می سازد. من اصلا به این بحث کاری ندارم که استدلال اقای هاشمی در خصوص ضرورت عادی سازی رابطه با آمریکا در نامه شان به امام چه بوده. من اصلا در جایگاهی نیستم که بگویم با آمریکا رابطه بایستی داشته باشیم یا نه؟ زیرا من در جایگاهی نیستم که بخواهم در این مورد اظهار نظر بکنم. من تنها می توانم تجزیه و تحلیل خود م را ارائه دهم. متاسفانه بعضی در این کشور روندی را در پیش گرفته اند که چون مرحوم امام این نکته را گفتند یا این نظر را داشتند دیگر کسی حرف نزند. نکته مهم دیگر هم همانست که عرض کردم که اگر امام در قید حیات بودند می توانستیم این سوال را از ایشان بپرسیم که شما سی سال پیش این سخن را در مورد رابطه با آمریکا عنوان کردید اما آیا در حال حاضر هم این نظر را دارید یا اینکه تصمیم گیری در مورد آن را فی المثل برعهده مجلس یا رییس جمهور می گذارید که شرایط و موقعیت فعلی را سبک سنگین کرده و تصمیم گیری نمایند؟

به هرحال نظر آقای هاشمی با نظر کارشناسان متفاوت است به هرحال وقتی شما به عنوان استاد علوم سـیاسی حرفی را می زنید تصمیم گیرنده حکومت نیستید اما آقای هاشمی در جایگاهی قرار دارند که نظرات وی صرفا حرف کارشناسی محسوب نمی شود .
من این را قبول دارم البته که نظر آقای هاشمی یک نظر کارشناسی صرف نیست و به تعبیری یک نظر حکومتی است. برگردیم به اصل موضوع: ما و امریکا و یا دشمنی ما و آمریکا. امکان دارد که شما به سخنان من بخندید اما اگر کسی که از کره مریخ آمده باشد و هیچ چیز در مورد ایران نداند امروز که در اردیبهشت سال 91 هستیم بپرسد که من نمی دانم که مشکل شما با آمریکا چیست؟ می شود برای من لطفا یک مقداری توضیح بدهید که دشمنی شما با آمریکا سر چیست؟ باورتان نمی شود اما من نمی توانم جواب قانع کننده ای را به وی بدهم. اما اگر همان فرد از من بپرسد که مشکل اسامه بن لادن و مشکل القاعده با آمریکا چیست من خیلی خوب می توانم به وی جواب بدهم. اگر باز همان مریخی به عنوان استاد علوم ***** از من بپرسد که کمونیست ها و مارکسیست ها چه اختلافی با آمریکا دارند من باز خیلی خوب می توانم وی را توجیه کنم. اما همان فرد اگر سوال سومش این باشد که مشکل جمهوری اسلامی با آمریکا چیست من نمی توانم جواب بدهم. چرا برای اینکه من می توانم القاعده را بفهمم زیرا القاعده می گوید که غرب کفر است. القاعده همواره بحث دارالاسلام و دارالکفر را مطرح می کند. اسامه بن لادن اگر بتواند در متروی لندن بمب گذاری می کند و کرده، در فرانسه ترور می کند یا اینکه برج های دوقلو را در آمریکا به هوا می فرستد به هر طریق تلاش می کند تا به غرب لطمه بزند اما چون آمریکا بزرگتر است بیشتر لطمات را به آمریکا می زند. من اختلاف استالین، مائو، کره شمالی یا کوبا را با غرب و آمریکا را کاملا می توانم درک کنم زیرا آنها اعتقاد داشتند یا دارند که سرمایه داری پست بوده و ما به دلیل سوسیالیست بودن با آمریکا و غرب در تضاد هستیم. اما من نمی توانم اختلاف جمهوری اسلامی با آمریکا یا غرب را درک کنم زیرا جمهوری اسلامی ایران هیچگاه نگفته که ما با غرب دشمن هستیم همچنانکه ایران با فرانسه و انگلستان و ... رابطه دارد. این وسط تنها یک کشور به نام آمریکا وجود دارد که ما با آن مشکل داریم. مشکل ما با آمریکا نمی تواند ایدئولوژیک باشد زیرا اگر میبود مثل القاعده و کمونیست ها ما در آنصورت با کل غرب می بایستی در تضاد می بودیم ولی نیستیم. ما با همه غرب رابطه داریم ضمن آنکه البته اختلافات هم داریم. مشکل ما تنها به آمریکا خلاصه می شود.

شما بر این باورید که بنیان های تفکر لیبرالیستی در تمام کشورهای اروپایی وجود دارد .
آفرین! این تفکر در تمام کشورهای اروپایی و حتی هند و ترکیه آقای اردوغان وجود دارد. ما با تمام این کشورها رابطه داریم هرچند گاهی امکان دارد که با آنها اختلاف نظر پیدا کنیم اما این مانع رابطه ما نمی شود کما اینکه ما با ترکیه سر سوریه اختلاف نظر داریم اما مشترکات زیادی هم داریم. اگر شما بگویید که تضاد با آمریکا تضادی بنیادین است من نمی توانم این مساله را بپذیرم زیرا ما با بقیه غرب مشکلی نداریم.

یک دلیل دیگر دشمنی ما با آمریکا بواسطه آنست که ما مستقل هستیم و نمی گذاریم آمریکا مثل سابق منافع ملت ایران را غارت کند. آمریکا استقلال ایران را بر نمی تابد و می خواهد ما همچنان سرسپرده و نوکر باشیم.
یعنی شما می فرمایید علت دشمنی، آزاده بودن و مستقل بودن ما است وچون منافع آمریکا را در22 بهمن 57 قطع کردیم بنابراین آمریکایی ها با ما مشکل دارند. من این موضوع را نمی توانم بپذیرم چرا ؟ زیرا تمام دنیا پر از کشورهایی نظیر ما است که نوکر آمریکا نیست همانند هند. شما می توانید بگویید که هند نوکر آمریکا است یا اینکه شیلی، برزیل و حتی ترکیه نوکر آمریکا هستند، من نمی توانم بگویم که این کشورها نوکر آمریکا هستند بلکه همه بدنبال منافع خودشان هستند. آمریکا از خدا می خواهد که هند از ما نفت نخرد اما هند چون در برابر نفت خریده شده دارد کلی جنس به ما می دهد بنابراین به آمریکا نه می گوید همچنانکه ژاپن و کره جنوبی هم نه می گوید. این کشورها مستقل هستند چون به آمریکا نه گفتند همه شان بدنبال منافع خودشان هستند. ممکن است یک جایی با آمریکا سیاست های شان یکی باشد ممکن است یک جایی نباشد. استدلال دیگری که مطرح می شود این است که نفس نشستن ما با آمریکا باعث می شود که بسیاری از جنبش های مستقل و ضد آمریکایی که جمهوری اسلامی را الگوی خود قرار داده اند سست شوند زیرا می بینند که با آمریکا در افتادن نتیجه ای بدنبال ندارد زیرا ایران اسلامی بعد از سی و سه سال سر میزمذاکره با آمریکا نشست. همچنانکه خیلی ها در پاسخ به آقای هاشمی این استدلال را به کار بردند. بنده از کسانیکه این استدلال را در پاسخ به آقای هاشمی کرده اند می پرسم که آقایان شما چند تا از این جنبش ها و جریان ها را نام ببرید که در ضدیت با آمریکا ایران را الگوی خود قرار داده اند؟ چند تا از کشورهایی که با آمریکا می جنگند و مرشد آنها جمهوری اسلامی است را خواهش می کنم نام ببرید؟ من تا جایی که می دانم حتی یک مورد کشوری وجود ندارد که از ایران الهام گرفته باشد. از بحرین تا شمال آفریقا و آمریکای لاتین کشورهایی وجود دارد که با آمریکا دشمن هستند و این ربطی به جمهوری اسلامی ندارد. کوبا وقتی خداوند جمهوری اسلامی را خلق نکرده بود با آمریکا دشمن بود. کره شمالی نیز زمانی که جمهوری اسلامی متولد نشده بود با آمریکا ضدیت داشت این دشمنی چه دخلی به ما دارد؟ تمام استدلال هایی که مطرح می شوند تا جنبه معرفتی و ایدئولوژیک به علت دشمنی با آمریکا بدهند را که شما مورد یک بررسی قرار می دهید وقتی زیر میکروسکوپ مورد تجزیه و تحلیل واقع بینانه قرار می دهید پی می برید که این استدلال ها درست نیستند و همه اینها تصورات خود ماست.

این استدلال که آمریکا در صدد امتیاز گیری است چطور ؟
سوال! مگر ما با روسیه یا چین که مراوده داریم آنها از ما امتیاز می گیرند؟ مگر ما با هر ابرقدرتی رابطه داریم منجر به گرفتن امتیاز می شود؟ در حال حاضرکه ما با فرانسه رابطه داریم مگر منافع ملی را در سینی گذاشتیم و پیشکش فرانسه کردیم. چه کسی گفته که رابطه ما با آمریکا موجب خواهد شد تا منافع ملی را تقدیم کنیم.

وضعیت امریکا متفاوت است آمریکایی ها از اسراییل حمایت کرده و همسو با آنها عملیات نظامی را روی میز می گذارند .
آمریکا می گوید که پشت سر اسراییل هستیم و نمی گذاریم که اسراییل نابود شود . می شود شما بفرمایید که این مساله به ایران چه ربطی دارد و شما چه کاره هستید؟ اگر یک فلسطینی این سخن را بگوید برای من قابل درک است اما شما چه کاره هستید که می گوید چرا آمریکا دارد از اسراییل حمایت می کند.

اما اسراییل مرتب در حال تهدید ایران است و آمریکا نیز از اسراییل در این زمینه حمایت می کند .
اینها همیشه یک طرفه مطرح شده است در حالی که این ما بوده ایم که ظرف سی و سه سال گذشته همیشه گفته ایم که اسراییل باید نابود شده و از صحنه روزگار محو شود یا اینکه اسراییل غده سرطانی است. چه زمانی اسراییل گفته است ایران اسلامی باید نابود شود شما یک فکت از سخنان افراد صهیونیست بیاورید که ایران باید نابود شود این ما بوده ایم که گفته ایم اسراییل باید نابود شود و فقط شعار ندادیم بلکه در مقام عمل نیز گام هایی برداشتیم که در جهت نابودی اسراییل بوده است به حزب الله اسلحه دادیم به حماس کمک کردیم و رسما و علنا می گویم که اسراییل باید نابود شود اما اسراییل هیچگاه این سخن را نگفته است. امکان دارد که شما بگویید که دشمنی شما با اسراییل روی آن عرق مذهبی است اما یادتان باشد که شما نمی توانید از پاپ کاتولیک تر باشید شما به اندازه فلسطینی ها می توانید جلو بیایید زمانی که فلسطینی ها شعار نابودی اسراییل را نمی دهند شما نمی توانید پیشقدم شوید شما از حماس و جهاد اسلامی که انقلابی تر نیستید حماس و جهاد اسلامی نمی گویند اسراییل باید نابود شود بلکه می گویند که کشور مستقل فلسطینی باید در کنار اسراییل به وجود بیاید. شما یک نقل قول از حماس برای من بیاورید که گفته باشد که اسراییل باید محو شود .

خود آمریکایی ها مرتب از حمله نظامی علیه ایران سخن می گویند و اولین حمله نظامی توسط آمریکا در حمله به طبس صورت گرفت درست است که ما ابتدا سفارت را اشغال کردیم اما آنها به جای اقدام متقابل دیپلماتیک و یا اشغال یک منطقه دیپلماتیک به ایران حمله کردند .
ما به سراغ این می رویم که آمریکایی ها علیه ما دشمنی می کنند شما به من می گوید که من دشمنی های آمریکا با ایران را دسته بندی کرده و در سه پرونده گذاشتم. یک پرونده از 28 مرداد سال 32 تا انقلاب اسلامی سال 57 است که بیست و پنج سال طول کشید و در طول آن سرکوب مخالفان ،نابودی کشاورزی با اصلاحات ارضی ،از بین بردن فرهنگ ملی و... وجود دارد سوال مهم این است که چقدر از این اقدامات را آمریکایی ها کردند و چقدر را محمد رضا پهلوی. من به عنوان کسی که تخصص ایران را دارد با قاطعیت می گویم که 99 درصد از کارهای صورت گرفته توسط محمد رضا پهلوی انجام شد البته بسیاری از این کارها درست بوده کما اینکه بعد از انقلاب نیز دنبال شد همچنانکه اصلاحات ارضی همان بند جیمی بود که بعد از انقلاب ما دنبال کردیم من این فرض را می گیرم که همه اینها علیه منافع ایران بوده چه کسی گفته که این اقدامات را آمریکایی ها کردند در حالیکه بیشتر آنها فکر خود شاه بوده است. در پرونده دیگر شما می گویید که اینها تا دقیقه نود از شاه پشتیبانی کرده و دستور کشتار دادند و17 شهریور را به وجود آوردند. این سخنان خلاف حقیقت است زیرا در آمریکا در زمان ریاست جمهوری پرزیدنت کارتر دو جریان وجود داشت یک جریان بر این باور بود که شاه باید در برابر مخالفان سفت و محکم بایستد که این جریان را آقای برژینسکی رهبری می کرد و یک جریان دیگر به رهبری وزیر خارجه سایروس ونس و دیگران بودند که معتقد بودند که شاه باید تغییراتی را به وجود بیاورد اینگونه نبود که به شاه بگویند که بزن و بگیر و ببندد. اصولا امریکا در آن دوران سیاست منسجمی نداشت. شاه روایت می کند که یک روز ویلیام سولیوان به من می گوید که باید قرص و محکم بایستی و فردا می گوید که باید اقداماتی در جهت تامین نظر مخالفان انجام بدهید. برخلاف ما طرفداران انقلاب اسلامی که بر این باوریم که آمریکا تا دقیقه آخر از شاه حمایت کرد همه شواهد و قرائن موجود حکایت از آن دارد که این ارزیابی درست نیست. سلطنت طلب ها و .. در خاطرات خود بارها گفته اند که آمریکا نه تنها هیچ کمکی به شاه نکرد بلکه اجازه نداد شاه از امکانات خود برای حفظ خود استفاده کند .این رفتار شاه مورد انتقاد خسرو داد و رحیمی و ... قرار گرفت که خواستار استفاده از این امکانات بودند. شاه به این ارزیابی رسیده بود دیگر کار تمام شده است و باید مطابق نظر آمریکایی ها برود .

بعد از انقلاب چطور ؟
اولین ملاقات رسمی بین ایران و آمریکا در الجزایر صورت گرفت. بین آقای برژینسکی و ونس ورابرت گیس و جونیور که نوت جلسات رسمی را می نوشت، از ایران مهندس بازرگان ،دکتر مصطفی چمران وزیر دفاع و دکتر ابراهیم یزدی حضور داشتند. آقای برژینسکی تاکید می کند که ما انقلاب ایران را به رسمیت می شناسیم و دشمنی و بغض با شما نداریم و ما یک دشمن مشترک به نام اتحاد شوروی داریم و در عین حال قرار دادهای زیاد تسلیحاتی در زمان شاه منعقد شده که باید در مورد آن مذاکره کرد. چه کسی گفته است که آمریکا از همان روز نخست می خواسته ایران را سرنگون کند اما چرا دشمنی به وجود آمد؟ من به شما می گویم که چرا دشمنی به وجود آمد. دشمنی زمانی به وجود آمد که گفتمان انقلابی و تند که ملهم از آرا چپ مارکسیستی، چریک فدایی، پیکار و مسعود رجوی و .. بود به مد گفتمان غالب و مسلط تبدیل شد. در این میان جریانات رادیکال اسلامی نیز چنین شعارهایی را می دادند و پیشقراولان این جریان دانشجویان مسلمان خط امام بودند من معتقدم مسلمانان انقلابی برای عقب نیفتادن از مارکسیست ها و چپ ها از آنها رادیکال تر شدند و حاصل این تند روی اشغال سفارت آمریکا شد. سفارت آمریکا زمانی که اشغال شد موج آمریکا ستیزی بیشتر شد برای همین جمهوری اسلامی از این آمریکا ستیزی بهره گرفت تا ضمن قهرمان شدن بتوانند مخالفان خود را سرکوب کند . می توانست ملی گرا ها و نهضت آزادی و ... سرکوب کرده و اصلا انگ مستبد نبودن ومرتجع بودن به آنها نچسبد . این که چرا مسئولان جمهوری اسلامی در دام ضد آمریکایی بودن افتادند برای اینکه برای آنها منفعت به دنبال داشت برای اینکه با استفاده از این مساله به راحتی می توانستند لیبرال ها را کنار بگذارند . سود آن خیلی زیاد بود اما زیان گسترده آن این بود که آمریکا ستیزی را در جمهوری اسلامی نهادینه کرد .

آمریکا ستیزی چه ضرری را متوجه ایران کرد .به جز ضرر و هزینه هیچ چیزی برای ایران نداشت من هرچقدر فکر می کنم که آمریکا ستیزی که از سال 58 شروع شد چه سودی برای ایران داشت نمی توانم چیزی را پیدا کنم . نه تنها سودی نداشت بلکه من بر این باورم که اگر آمریکا ستیزی راه نیفتاده بود چه بسا صدام به خودش اجازه نمی داد تا به ایران حمله کند. یکی از دلایلی که صدام را تشویق کرد تا به ما حمله کند تنش و ضدیتی بود که بین ما و آمریکا وجود داشت. صدام مطمئن بود که امریکا زیاد از حمله صدام به ایران ابراز تاسف نمی کند و اتفاقا این حرف درست بود. بعدها آمریکایی ها گفتند که ما از حمله صدام استقبال هم کردیم تا شاید این حمله باعث شود تا گروگان های ما آزادشوند. آمریکا ستیزی خیلی برای ما هزینه داشته است. حال این سوال را می توان مطرح کرد که این رفتار مربوط به سال 58 می شود که ما تحت تاثیر مارکسیست ها در باتلاق آمریکا ستیزی گیر افتادیم اما الان که دیگر مارکسیستی وجود ندارد و نه بلوک شرق، پس چرا بازهم آمریکا ستیزی وجود دارد؟ به نظر من در حال حاضر بحث غیریت سازی مطرح می شود در جامعه شناسی سـیاسی گفته می شد که برخی از نظام های سـیاسی با استفاده از غیریت سازی می خواهند خود را مطرح کنند. ین انظام ها روی نفی دیگران می توانند خود را مطرح کنند. من تردیدی ندارم که ما در این مقطع زمانی که دیگر مارکسیستی وجود ندارد روی آمریکا ستیزی می توانیم خودمان را مطرح کنیم .

داستانی را از ملانصر الدین نقل می کنند که دزد خانه اش را زد و از فردا مرتب از وی می پرسیدند چرا خوابت سنگین است یا اینکه در خانه ات چرا باز بود در نهایت ملانصرالدین گفت مثل اینکه فقط من مقصرم! برداشت از سخنان شما این است که ما تنها ما مقصریم!
ما مقصریم که اعلام دشمنی با آمریکا کردیم و بعد که آمریکا مقابله به مثل کرده رفتار خودمان را فراموش کردیم که ما بودیم که به آمریکا اعلان جنگ کردیم و ما بودیم که دشمنی کردیم. مقصود من از جنگ، ستیز فرهنگی است. برخی به من می گویند که آقای زیبا کلام یا شما کور هستید یا مرعوب هستید که نمی بینید که اموال ما را مصادره کردند یا اینکه دارایی های ما را بلوکه کردند نمی بینید یا اینکه ایرباس ما زدند نمی بینید. این تحریم ها را نمی بینید باید گفت من هم می بینم اما چرا به وجود آمد برای اینکه شما بودید که اعلام یک جنگ نانوشته با آمریکا کردید تا به خودمان هویت ببخشید. شما خیلی زیاد شنیده اید که می گویند اگر آمریکایی ها حسن نیت دارند دارایی های ما را که اول انقلاب بلوکه و فریز کردند آنها را آزاد کنند ما سود این دارایی را نخواستیم نوش جان آمریکایی ها. شما این سخن را بیان می کنید بقیه همان را تایید می کنند که آقای زیبا کلام اگر شما و دوستان لیبرالی شما حسن نیت دارند دارایی های ایران را آزاد کنند. شما باید بدانید که ما دیگر دارایی در آمریکا نداریم. به یک روایت 11 میلیارد و به روایتی دیگر 13 میلیارد دارایی داشتیم. اینکه چرا این دارایی ضبط شد به این دلیل بود که شما از سفارت آمریکا بالا رفتید و کاری برخلاف عرف دیپلماتیک انجام دادید و سفارت آمریکا را گرفتید و بعد دیپلمات های آمریکایی را 444 روز گروگان نگهداشتید.

این تصور وجود داشت که این دیپلمات ها جاسوسی می کردند .
شما می گویید که این دیپلمات ها جاسوس بودند عرف دیپلماتیک می گوید که اگر دیپلماتی جاسوس بوده و عنصر نامطلوب محسوب می شود شما تنها می توانید وی را اخراج کنید و به او 48 ساعت وقت بدهید تا خاک کشور را ترک کند. چه کسی به شما اجازه داده که بالای دیوار سفارت آمریکا بروید. وقتی شما این کار را انجام دادید آنها مقابله به مثل کردند و دارایی ایران را بلوکه کردند. حالا شما خواستار آزاد شدن این دارایی هستید اما چیزی از آن باقی نمانده است زیرا اسفند 59 در بیانیه الجزایر تصریح شده که هم ایران مدعیاتی علیه آمریکا دارد هم آمریکا علیه ایران که به آنها رسیدگی خواهد شد و خسارت ها پرداخت خواهد شد. بعد از آزادی گروگان ها دادگاهی در لاهه با حضور یک قاضی ایرانی، یک قاضی آمرکایی و یک قاضی بی طرف هلندی تشکیل شد. به ایران و آمریکا گفته شد که هر شکایتی دارید در دادگاه مطرح کنید. قرار شد ایران یک میلیارد دلار و آمریکا یک میلیارد دلار در صندوقی به امانت بگذارند تا پس از صدور حکم از آن محل هزینه دادرسی پرداخت شود. گروگان ها آزاد شدند و ما گفتیم که پشت آمریکا را به خاک مالیدیم و به دنیا نشان دادیم که از آمریکا نترسیدیم سخنانی که در این سی و سه سال به کرات تکرار شده است. شکایت ما از آمریکا نابودی کشاورزی، انحراف جوانان و ... بود شکایت آمریکا این بود که شما اموال ما را مصادره کردید و وکیل گرفتند و در نهایت در دادرسی مشخص شد که کارخانه ای متعلق به آمریکا بوده بنیاد شهید یا سپاه گرفته است. دادگاه به جمهوری اسلامی گفت چرا این اموال را مصادره کردید آیا بدهی بانکی داشتند یا ورشکسته بودند. دلیل جمهوری اسلامی طاغوتی بودن بود که جایگاهی در عرف بین الملل نداشت. ایران می بایست این خسارت را پرداخت می کرد، این هزینه 300 هزار دلاری که ایران موظف به پرداخت آن بود از محل صندوق برداشت شد به تدریج تمام ایرانیانی که در ایران اموال داشتند و فرار کرده بودند به عنوان سیتی زن آمریکا از دولت جمهوری اسلامی ایران شکایت کردند و علیه ایران اعلام جرم کرد و دادگاه به نفعشان رای داد و خسارت آن از محل صندوق پرداخت شد . اینقدر ایران خسارت پرداخت کرد که دیگر چیزی از اموال باقی نمانده است و بر اساس بیانیه الجزایر ایران ناچار شد تا 500 میلیون دلار را به این صندوق واریز کند. هیچ وقت این سخنان بیان نمی شود که ما با دست خودمان چه بلایی بر سر کشور آورده ایم در حالی که در اوج اختلافات، کارتر حاضر شد از اختیارات ریاست جمهوری استفاده کند و شکایاتی که قرار است علیه ایران انجام شود را کان لم یکن کند و در نهایت موافقت کنگره و سنا را بگیرد تا کسی نتواند عیه ایران شکایت کند. ما در برابر این اقدام کارتر گفتیم که ما می خواهیم توی دهن آمریکا بزنیم آمریکا باید از همین هم خوارتر شود.

سخن شما به نظرم نقض هایی دارد زیرا آمریکایی ها به دنبال منافع خودشان هستند .
چه نقضی دارد مگر شما دنبال منافع خودتان نیستید .

آمریکا خود را محق می داند که در هرجای دنیا دخالت نظامی کند .
در عراق و گینه بیسائو دخالت نظامی کردند. در ژاپن سلاح هسته ای به کار بردند این چه ربطی به شما دارد؟! ما کاسه داغتر از آش هستیم از پاپ کاتولیک تر هستیم؟ خود ژاپنی ها سری جدا با آمریکایی ها دارند. خود آقای نوری مالکی با آمریکا رابطه ای خوب دارد اما در ایران به آمریکا می گویند شما به عراق حمله کردید؛ خود عراقی ها به آمریکایی ها کاری ندارند.

من نظرم این بود که حتی اگر ما سفارت امریکا را تسخیر نمی کردیم ذات امپریالیستی به صورتی بود که آنها به ما حمله می کردند .
کجا به شما حمله کردند؟ شما دیپلمات های آمریکایی را به گروگان گرفتید مساله گروگان ها به بزرگترین مساله انتخاباتی آمریکا تبدیل شد. دموکرات ها و جیمی کارتر علیرغم تمام محبوبیت ها، در جریان اشغال سفارت جایگاه خود را از دست دادند. زیرا علیه کارتر اینگونه جوسازی کرده بودند که اینها افرادی بی عرضه هستند و کاری نمی توانند بکنند. کارتر باید نشان می دادند که کاری انجام می دهند بخصوص اینکه ایران باب مذاکره را بست. هرکسی خواست راجع به گروگان ها مذاکره کند ما زدیم تو دهنش و گفتیم نه. آقای رمزی کلارک دادستان کل آمریکا که به امام و بسیاری از ایرانیان کمک کرد و موضوع آنها را از نظر حقوق بشری مطرح کرده بود. وجهه خود را گرو گذاشت تا در مورد گروگان ها وساطت کند. در اخبار ساعت 2 بعد از ظهر اخبار اعلام کرد که هواپیما ی وی حق ندارد در فرودگاه مهرآباد بنشیند. بنابراین هواپیما مابین فرودگاه استامبول و تهران بازگشت داده شد. یاسر عرفات و دبیر کل سازمان ملل متحد و نماینده پاپ آمدند ما توی دهنشان زدیم. رهبران الجزایر که از جایگاهی برخوردار بودند نیز به همین سرنوشت دچار شدند. هر کسی آمد وساطت کند ما همین برخورد را کردیم در نهایت آمریکایی ها ناچار شدند تا عملیات کماندویی اجرا کنند. این کار را از سر اجبار انجام دادند زیرا افکار عمومی آنها را مورد سوال قرار می داد همچنانکه وقتی 5 نفر ازمهندسان ایرانی در سوریه دستگیر شدند همواره سخنگوی وزارت امور خارجه ناچار است تا در مورد پی گیری وضعیت آنها پاسخگو باشد. در حالیکه وزارت امور خارجه نقشی در رفتن و بازداشت آنها نداشته است. آنها عملیاتی کماندویی با احتمال 30 درصد موفقیت را انجام دادند. درطبس یک هواپیمای 330 بر روی زمین نشست و چند تا هلی کوپتر از آن خارج شدند و قرار بود گروگان ها را نجات بدهند که موفق نشدند زیرا موقع بلند شدن گرد و خاک و توفان شن شد. ما در تقویم بارها دیده ایم که از این روز به عنوان شکست حمله نظامی طبس یاد می شود اما تا کی ما باید به خودمان دروغ بگوییم. مگر می شود با یک هواپیمای 330 و 4 هلی کوپتر حمله نظامی کرد. شما می گویید همین اقدام نشانه ای از دشمنی آنها است. برخی نیز می گویند آمریکا خواسته کودتا کند. عقل هم چیز خوبی است زیرا این ارزیابی آنها چندان با منطق سازگاری ندارد. آمریکا در بهمن و آذر 57 که ارتش ایران از هم پاشیده به دنبال حمله نظامی نمی آید اما در اردیبشهت 59 که بسیاری از فرماندهان ارتش توسط آقای خلخالی اعدام شدند آن موقع می خواهد حمله نظامی کند آیا آمریکایی ها دیوانه اند که بخواهند در آن زمان حمله نظامی کنند. آیا آمریکا اینقدر ابله است. شما این را نشانه دشمنی آمریکا می دانید اما واقعیت این است که دشمنی را ما شروع کردیم به قول استالین، توپ را باید با توپ جواب داد. شما وقتی می گویید که آمریکا و اسراییل نابود شوند آیا انتظار دارید که آمریکا برای شما گل میخک بفرستد؟

آیا منافع ملی ما در نتیجه ضدیت با آمریکا سود برده یا ضرر؟
من براین باورم که به جز ضرر و زیان هیچ نفع دیگری ضدیت با آمریکا برای ما نداشته است. ممکن است در زمانی که آمریکا ستیزی ارزش محسوب می شد چهار تا روشنفکر از ما حمایت می کردند الان در اردیبهشت 91 دنیا به آن سانگ سووشی آفرین می گوید به نلسون ماندا و مبارزان مصر آفرین می گوید. چه کسی به القاعده و بن لادن آفرین می گوید. در یک مقطعی آمریکا ستیزی شانی داشت اما در حال حاضر در دنیا از پرستیژ برخوردار نیست. شما این مساله را در قالب پرسشنامه سوال کنید که آیا ضدیت با آمریکا ارزش هست یا خیر .

عدم ضدیت با آمریکا در آن مقطع زمانی چه منافعی را برای ما بدنبال داشت و الان اگر رابطه برقرار شود چه منافعی را بدنبال دارد .از قسمت دوم شروع می کنم. الان اگر با آمریکا مذاکره صورت بگیرد و باب گفتگو باز شود منافع زیادی برای ما به دنبال دارد البته محال است زیرا سی و سه سال گفته شده است که مذاکره با آمریکا یعنی خیانت. حال چطور امکان دارد که این حرفها به فراموشی سپرده شود و ما با آمریکا مذاکره کنیم .

واقعا محال است .
بله محال است. شما جام زهر را خیلی شنیدید اما چند تا چیز دیگر را نشنیدید. امام وقتی 598 را پذیرفتند دو تا چیز دیگر را عنوان کردند که بغض گلوی آدم را می گیرد و هر کسی که سر سوزنی به ایشان ارادت داشته باشد متاثر می شود زیرا امام گفت هرچه در مورد جنگ گفتم پس گرفتم و آبرویی اگر داشتم با خدا معامله کردم. برای اینکه ما هشت سال چیزهایی را در مورد جنگ می گفتیم که درست نبود.الان نمی توان با آمریکا مذاکره کرد برای اینکه ما بارها گفته ایم که فقط خائن ها و پست فطرت ها و نوکرها و مزدورها می گویند که باید با آمریکا مذاکره کنیم. من معتقدم که کسانی که دوست دار انقلاب و نظام هستند باید این مشکل را حل کنند نباید گذاشت که همان اتفاق جنگ تکرار شود که به خاطر آن بغض گلوی امام خمینی گرفت. این جدال را باید به سطح جامعه برد. مسئولان در کشور ما مرتب دیواری را دور خود کشیدند که بسیار بلند شده و دیگر به راحتی نمی توانند از آن بیرون بیایند. اتقاقا ما باید این بحث را به سطح جامعه ببریم که اگر آمریکا ستیزی در مقطعی درست بوده الان درست نیست.

و چه منافعی دارد؟.
شما فقط یک ضرب تقسیم ساده را انجام بدهید تا متوجه شوید که ایران چه بهایی را برای تحریم می پردازد. هر کیلو وات برقی که از نیروگاه بوشهر می گیرید چه مقدار برایتان هزینه بر می دارد. آیا برای برزیل و آرژانتین هم همین مقدار هزینه بدنبال دارد. آخر چرا ایران باید این بهای سنگین را بپردازد. من در یک سال گذشته با آقای روانبخش و ذوالنور این بحث را در دانشگاه انجام دادیم. آنها بارها گفتند که خیانت است و من گفتم که خدمت است باید این تابو شکنی را انجام داد زیرا بحثی امنیتی نیست. یکی از سخنان ناحقی که گفته می شود این است که فرض کنید ما به حرف شما و دوستانتان گوش کردیم و روابط برقرار شد، چه گلی به سر ما زده می شود؟ مگر قرار است که گلی به سر ما زده شود. این دنیا پر از کشورهایی است که دوست آمریکا هستند و وضع اقتصادی آنها وحشتناک است من چه زمانی گفتم که با آمریکا رابطه برقرار کنیم به تولید گندم ما افزوده می شود یا اینکه دریاچه ارمیه خشک نمی شود. حرف من این است که از محل منافع ملی یک هزینه وحشتناک غیر لازم می دهیم. این احتمال وجود دارد که تورم 25 درصد به 95 درصد برسد. خط فقر به یک میلیون هفتصد هزار تومان برسد. مهاجرت نخبگان به 99 درصد برسد ممکن است وضع ما از این هم بدتر شود. اگر کشوری وضعیت اقتصادیشان بهتر شده است برنامه ریزی کرده اند. برزیل یا آرژانتین اگر از نظر اقتصادی شکوفا شدند دخلی به آمریکا ندارد. شما برای موفقیت باید کشوری مانند ترکیه را الگو قرار بدهید که بدون نفت سالی 100 میلیارد صادرات دارد من و شما که صادراتی نزدیک به بیست میارد داریم می توانیم درک کنیم که 100 میلیارد چه رقمی است !

آقای هاشمی هم از این منظر عنوان کردند ؟
آقای هاشمی از این منظر موافق هستند. آقای هاشمی به دلیل تیزهوشی که دارند از همان ابتدا هم با داستان آمریکا ستیزی موافق نبودند و آن را جدی نگرفتند. یک دلیل آن ناشی از رفتار اعتدال گرایانه و معتدل در طول زندگی است از همان زمانی که ایشان به قم نزد براداران مرعشی آمد. در طول این دوران همواره فرد میانه رویی بوده است. همیشه هم آقای هاشمی از رادیکال های قبل از انقلاب و بعد از انقلاب، اصولگرا و اصلاح طلب سیلی خورده است. در طول دو هفته ای که این بحث مطرح شده شما توجه کنید که چه کسانی به ایشان جواب دادند.

شما ایشان را بیشتر عملگرا می دانید کما اینکه نامه آقای رجایی خراسانی به مقام معظم رهبری و مقاله آقای مهاجرانی در روزنامه اطلاعات در دولت ایشان نوشته شد؟
آقای هاشمی رفسنجانی همان زمان هم اعتقادی به آمریکا ستیزی نداشتند. اگر به آقای هاشمی بود همان سال 64 و 65 مشکل ما با آمریکا حل می کرد. هاشمی تلاش داشت مشکل ما را با آمریکا در قضیه مک فارلین حل کند اما سید مهدی هاشمی کار را خراب کرد. تاریخ آن نامه مشخص نیست فقط آقای هاشمی گفتند من این نامه را به امام نوشتم. حدس من این است که این نامه بعد از توطئه مک فارلین نوشته شده است. آن زمان وقتی ایشان نتوانست روابط را عادی کند از امام خواست تا در قید حیات هستند این معضل را حل کنند. زیرا آقای هاشمی می دانست که وضعیت آمریکا به گونه ای شده است که به جز امام هیچ کس نمی توانست آن را حل کند. سال های باقیمانده نشان داد که رابطه با آمریکا برقرار نشد .

پس معتقدید که هزینه تحریم ها در صورت ایجاد رابطه با آمریکا پایین می آید .
جلوی هزینه های اضافی که به واسطه تحریم اعمال می شود گرفته می شود به چه دلیل ایران باید بیست درصد هزینه اضافی پرداخت کند. کالاهایی که مصرف دارویی دارد اما کاربرد نظامی هم دارد به ما داده نمی شود. هزینه وحشتناکی که بابت هسته ای پرداخت می شود زیرا مجبور هستیم تا چرخ را خودمان اختراع کنیم فضای اجتماعی که در کشور به وجود آمده که بیم و هراس ناشی از حمله به ایران است. در چنین فضایی سرمایه گذاری و تولید از بین می رود. این هزینه ها بسیار سنگین است کما اینکه هند در برابر خرید نفت ما را مجبور می کند کالا خرید کنیم و در نتیجه تولید داخلی از بین می رود. این هزینه ها ما را در موقعیت پایین تری قرار می دهد همچنانکه اماراتی که روزگاری از ما گاو و گوسفند وارد می کرد امروز به قطب اقتصادی تبدیل شده است. امیر قطر در پارس جنوبی دو برابر ما صادرات نفت و گاز دارد این به دلیل برخورداری از تکنولوژی برتر است در حالیکه ما به دلیل تحریم از آن محروم مانده ایم.


مذاکرات در فضای تهدید و تحریم امکان پذیر است کما اینکه جمهوری اسلامی بارها گفته عقب نشینی ما موجب می شود که آمریکا دو قدم جلوتر بیاید کما اینکه بدنبال تعلیق داوطلبانه آنها درخواست های بیشتری را مطرح کردند.
شما وارد جزییات اگر بشوید هیچ فایده ای ندارد . شما باید به یک سوال اساسی و بنیادین جواب بدهید که دشمنی ما با آمریکا ناشی از چیست؟ نمی توان این شعارها را داد و بعد خواستار مذاکره با آمریکا شد. نگاه باید تغییر پیدا کند شما می گویید که امارات و عربستان و... با ما دشمن هستند باید به دنبال علت آن بود. شما این مساله را مد نظر داشته باشید که ما هر وقت بیکار می شویم یک مانور نظامی راه می اندازیم و اسمش را مانور گل سرخ و عشق و .... می گذاریم. یک موشکی که می تواند قطر را با خاک یکسان کند را به هوا پرتاب می کنیم. در همان زمانی که تعلیق داوطلبانه را انجام دادیم شعارهای ما قطع نشد باید به مسئولان کمک کرد که بحث آمریکا ستیزی را کنار بگذارند. از دو حالت خارج نیست یا اینکه خودشان بر این باورند که باید رهایی پیدا کرد یا اینکه خودشان هم اعتقاد دارند که باید با آمریکا مبارزه کرد و اگر کوتاه بیایم و.....

سخن آخر
وقتی این بحث باز شود بیشترین سود آن برای تصمیم گیرندگان است . آمریکا به کدام کشور گفته است شما باید نوکر باشید یا اینکه شما حق نمازخواندن ندارید و پرچمتان باید شیر و خورشید باشد. در دی ماه 57 بین سفیر آمریکا در ایران و آقای موسوی اردبیلی و مرحوم مهندس بازرگان و شهید بهشتی ملاقات صورت گرفت و ملاقات ها هم درست بود؛ ما نباید اینها را پنهان کنیم. آن ملاقات به این دلیل بود که شما از شاه بخواهید که تسلیم بشود. نه به آمریکایی ما می گفتیم که ما با شما دشمن هستیم و نه آنها. ما چون می خواهیم نشان بدهیم که دشمنی با آمریکا درست است. مجبور هستیم که خیلی از واقعیات را نبینیم و مناسبات با آمریکا را جوری ببینیم که با چارچوب فکری ما همخوانی داشته باشد. در اخبار صدا و سیما شما هیچ وقت چیز مثبت نمی بینید یا اینکه در آمریکا جایی آتش گرفته یا سیل آمده است یا اینکه دیوانه ای چند نفر را کشته است من به یادارم که پارسال یک آمریکایی نوبل برده بود در بیست و سی، خبرنگار نزدیک بود بمیرد تا این خبر را اعلام کند آخرش گفت که پدر بزرگ این فرد لهستانی بوده و آمریکایی الاصل نبوده است.

منبع : خبرآنلاین