[highlight=#f4f4f4]یکی از افراد همراه رضاشاه در تبعید او به بندر موریس در آفریقای جنوبی غلامرضا پهلوی - ششمین فرزند، سومین پسر و تنها فرزند رضاشاه پهلوی از توران امیرسلیمانی بود و شاید تصور نمی‌کرد که ۷۰ سال بعد (پاییز ۱۳۹۰) و در آستانۀ ۹۰ سالگی، در رستورانی در خیابان هوگوی پاریس، لب به گفته بگشاید و آن روایت خود را بازگوید[/highlight]
عصر ایران:
یکی از افراد همراه رضاشاه در تبعید او به بندر موریس در آفریقای جنوبی غلامرضا پهلوی - ششمین فرزند، سومین پسر و تنها فرزند رضاشاه پهلوی از توران امیرسلیمانی که در ۲۵ اردیبهشت ۱۳۰۲ در تهران به دنیا آمده است- بود و شاید تصور نمی‌کرد که ۷۰ سال بعد (پاییز ۱۳۹۰) و در آستانۀ ۹۰ سالگی، در رستورانی در خیابان هوگوی پاریس، در گفت‌وگو با عرفان قانعی‌فرد، لب به گفته بگشاید و آن روایت خود را بازگوید؛ و اکنون تنها برای فتح باب گفت‌وگو و نقد دربارۀ شهریور ۱۳۲۰ و عملکرد رضاشاه می‌توان این گفت‌وگو و روایت را خواند، تا در کنار دیگر روایت‌ها، شاید نقطه‌ای تاریک از تاریخ معاصر ایران زمین را روشن کند. [قانعی‌فرد این گفت‌وگو را در اختیار «تاریخ ایرانی» قرار داده است که با برخی حذفیات منتشر می‌شود.]
درست ۷۰ سال پیش، شهریور ۲۰ رخ داد؛ شما در آن روز چه حال و روزی داشتید؟
در شهریور ۲۰، من هنوز ۲۰ سالم نشده بود. احساس می‌کردم به پدرم بی‌انصافی شده، اما وقتی دیدم برادرم شاه شده، خیال ما هم راحت بود که مملکت روی پای خودش می‌ایستد.
خود رضاشاه هم چنین عقیده‌ای داشت؟ روحیه‌اش را نباخته بود؟
مسلما! روحیه‌اش، باخت کامل نبود. نه! نگران آیندۀ محمدرضا بود و در اصفهان ماند تا در مجلس سوگند بخورد و دیگر به نسبت، خیالش راحت شد و راهی کرمان و بندرعباس شدیم و...
تصور نمی‌فرمایید که رخداد شهریور ۱۳۲۰، به نوعی ضرورت تاریخی ایران بود؟
خودش نمی‌خواست که شهریور ۲۰ رخ بدهد و انگلیسی‌ها باعث شدند که وی بپذیرد؛ یکی از عوامل رفتن هم این بود که نمی‌توانست خارجی را در مملکت تحمل کند و ما نخست‌وزیری ضعیفی داشتیم. شاید اگر پدرم چند سالی بیشتر در قدرت می‌ماند، ۱۰۰% به نفع ایران بود.
از حالات روحی در لحظه ترک ایران تعریف کنید.
قبل از سوار کشتی شدن، به افسری گفت: بیا من رو لخت کن که ببین چیزی از مملکت می‌برم یا نه؟ در کشتی، غالبا در فکر بود و روی عرشه قدم می‌زد. مشوش بود که اوضاع چطور می‌شود و در فکر خودش نبود؛ فکر آینده مملکت و ملک را داشت.
در آفریقا چه؟
در موریس، همه‌اش به فکر ایران و ساخت ایران بود و کم کم مطمئن شد؛ اما زیاد از کنار رفتنش ناراحت نبود و می‌دانست که یک روزی بالاخره فرزندش باید به جای وی بنشیند و سر کار بیاید و ۵ـ۴ سال بعد هم مُرد. از رشد روحانیت نگران بود. [...] بعد‌ها افسردگی شدید در وی پدید آمد و قد و هیکلش را خمیده کرد و مُرد. در روزهای آخر عمر در ژوهانسبورگ آفریقای جنوبی، سلوک و آرامش خاصی داشت و صبح ۴ مرداد ۱۳۲۳ با گریۀ خواهرم بیدار شدم و در همان آرامش در رختخواب سربازی‌اش که روی زمین پهن بود، دیدم که پدر مُرده است. یک روزنامه آفریقای جنوبی هم نوشت: هوادار هیتلر درگذشت!
![[تصویر: 142184_399.jpg]]()
اعتقادات مذهبی هم داشت؟ البته شنیده‌ام که به جدایی دین و سیاست باور داشت.
به خدا ایمان داشت، اما اهل تظاهر و ریا و نمایش نبود. خودش به مذهب تشیع باور و یقین داشت و به همین دلیل، اسم همه فرزندانش به رضا ختم می‌شود.
اما علت اصلی شهریور ۱۳۲۰ را همان نزدیکی شاه به سیاست آلمان می‌دانید؟
نه! به هوای آلمان‌ها آمدند و مملکت را گرفتند و او هم رفت؛ اما آلمان‌ها کاری نداشتند، جز اینکه پدرم به کار آن‌ها از نظر صنعتی و فنی باور داشت؛ کار سیا30 نمی‌کردند که!
یعنی دل در گرو آلمان هم نداشت؟
نخیر! از نظر کاری دوستشان داشت و مثلا پل ورسک که ساخته شد، همه می‌گفتند تقلبی است و... یارو رو با خانواده و کس و کارش از بالای پل عبور داد که خیال همه راحت شود. دروغ بود. کدام نفوذ آلمان؟ استالین، چرچیل، روزولت و... می‌خواستند که ایران اعلان جنگ علیه آلمان کند و نشد، و این‌ها ناراضی شدند! هرچند نیازی نبود که ایران قوایی هم بفرستد، اما بهانه بود.
البته بعد‌ها خودش گفت که دعوا سر لحاف ملاست!
بله! این خارجی‌ها عامل ۱۳۲۰ بودند. ما هیچ رابطه‌ای با آلمان و وابستگی نداشتیم، جز کارهای صنعتی. آلمان‌ها چه جاسوسی می‌کردند؟ خیال نکنید که هر چه اروپایی‌ها می‌گویند، درست می‌گویند! در ارتش هم سرباز‌ها خوب بودند، ولی افسر‌ها ترسو از آب درآمدند؛ جز شاهبختی و امیراحمدی. مثلا یک ]...] همه سرباز‌ها را آزاد کرده بود و این یعنی اینکه مامور بوده یارو!
خوب در اکثر کتاب‌های تاریخ معاصر فعلی در ایران، می‌گویند که وی ظالم بوده و خیانت کرده.
برای چه ظالم بود؟ چه ظلمی؟ آدم محکمی بود، اما ظلم به کسی نمی‌کرد. همیشه آدم ناجنس و دروغگو و آدمکش، امتحان بدی پس می‌دهد در تاریخ.
در محکم بودن شخصیتش، شکی نیست؛ اما منتقدان جدی معتقدند که روزنامه‌های مستقل را بست، مصونیت پارلمانی را از نمایندگان گرفت و احزاب سیا30 را از بین برد. تمام امور مملکتی را در دست خود داشت و کشور را مانند یک نظامی اداره می‌کرد. آزادی‌های انقلاب مشروطه از بین رفت. بسیاری از رقبا و مخالفان شاه، زندانی و در زندان کشته شدند، مانند چند وزیر تیمورتاش، سردار اسعد بختیاری و شعرا و ادیبان مانند میرزادۀ عشقی و فرخی یزدی و تعدادی از نمایندگان مجلس شورای ملی (مانند سیدحسن مدرس و ارباب کیخسرو). حتی علی‌اکبر داور - وزیر عدلیه - هم از ترس خودکشی کرد.
پدرم چه خیانتی کرد؟ منتقدهای پدرسوخته و دروغگو، نشسته‌اند و دروغ بافته‌اند! بی‌جهت که کسی را نمی‌گرفت و نمی‌کشت. شاید ۳ـ۲ نفر بودند و یکی هم تیمورتاش که با روس‌ها ساخته بود؛ جای پدرم می‌خواست بنشیند و وزیر دربار بود و خوش‌خدمتی می‌کرد، اما می‌خواست سر پدرم را زیر آب کند.
معتقدند که مجلس شورا، نمایشی بود و فاقد کارایی.
نه! در آن ایام، نمایندگان مجلس ارج و قرب دیگری داشتند و مجلس حاکم بود.
یعنی در راس امور بود؟
بله! قدرت مجلس زیاد بود.
اما برخی از مورخان معتقدند که رویۀ حکومت در ایران از مشروطه به استبدادی، از سال‌های ۱۳۰۷ تا ۱۳۱۰ صورت گرفته؛ یعنی نیمه دوم حکومت رضاشاه.
ببینید، پدرم جز خدمت به ایران کاری نکرد. ایران آن روزگار، فقیر و عقب‌مانده بود و خانه کاهگلی پدرم در آلاشت سوادکوه با یک کرسی گرم می‌شد؛ همان دهات جنگل‌های مازندران. ایران دوران سختی را می‌گذرانید و دودمان قاجار، ایران را به فقر و عقب‌ماندگی سوق داده بود و آینده‌ای تیره در انتظار ایران بود و اگر پدرم نمی‌آمد، ایران امروز، وجودی خارجی نداشت. یک قدرت نالایق و ناتوان، ایران را به وابستگی شرم‌آور بدل کرده بود.
در آن دوران حساس، باید یکی ایران را به سوی پیشرفت سوق می‌داد. کلی مشکلات داخلی داشتیم و منافع مملکت داشت بر باد می‌رفت. ایران ناامن بود و همین تهران نمی‌شد زندگی کرد. ایران را متحول کرد. در ارتش لیاقت خودش را نشان داده بود. پس از استعفای مستوفی‌الممالک، پدرم نخست‌وزیر شد. یک ایرانی میهن‌پرست بود و چه دوست و چه دشمن، این را می‌گویند. خیال سلطنت نداشت. دوست داشت که احمدشاه به ایران بازگردد و اصرار هم داشت و شاید احمدشاه اگر می‌آمد، به نفع پدرم بود، اما در ۹ آبان ۱۳۰۴، با رای مجلس، از سلطنت خلع شدند و بعد پدرم سوگند خورد.
باور به مشروطیت داشت. ما در خانواده از وی می‌ترسیدیم. فکر نکنید که سعی کرد که ما را ببوسد و نوازش کند همیشه. و از نظر تشابه پدرم و برادرم، برادرم محکمی پدر را نداشت؛ دل‌رحم بود و این هم، گاهی خوب و گاهی بد است.
البته خیلی از این موارد را هم فردوست اشاره کرده است.
فردوست کسی نیست که درباره پدرم اظهارنظر کند، اما هرچه ارتشبد جم به شما گفته، قبول دارم.
از دیدگاه شما، رضاشاه پهلوی، یا سردار سپه معروف، چه سودی برای ایران و ایرانی داشت؟ حالا اگر از آن دیدگاه که انگلستان وی را آورد و برد، دوری کنیم.
از زمانی که سردار سپه شد و وزیر جنگ، سیاستمداری قدرتمند شد. سودش برای ایران را هر کسی که اهل مطالعه باشد، فهمیده است. تنها می‌توان گفت که ایران را ساختند. در زمان قاجار، کشور در حال انحطاط و ملوک‌الطوایفی بود و مثلا خوزستان از دست رفته بود و یک خل و چل در آنجا حکمرانی می‌کرد.
پدر با جان و دل برای ایران کار کرد. سر نترسی داشت و برای از بین بردن اوباش‌ها هم ترسی نداشت. ایران نوین را پایه‌گذاری کرد. در این مملکت دادگستری نداشتیم... سیستم خراج و مالیات را به ایرانی‌ها یاد داد؛ از همان ایام نخست‌وزیری‌اش، خارجی‌ها را مجبور می‌کرد که خراج دولت ایران را پرداخت کنند و اجازه نمی‌داد که کسی از ایران و ایرانی سوءاستفاده بکند و خصوصا روس‌های پدرسوخته.
همیشه دوست داشت مثل یک سرباز وطن‌پرست خدمت کند و رفتارش هم تا روز مرگ، سربازی بود و هرگز زندگی شاهانه نداشت. نبوغ سیا30 پدرم، همین پیشرفت‌های گام به گام ایران بود.
قوای ایران را ساخت. همه مریض و ناخوش بودند. ارتش را ساخت با همۀ کمبودش. مثلا سال ۱۲۹۹ دید که مملکت دارد تجزیه می‌شود...رضاشاه، عاشق تمامیت ارضی ایران بود و تنها راه چاره، ارتباط با انگلیسی‌ها بود. روحیۀ قوی و شخصیت نافذش، می‌خواست ایران را از دست انگلیس و روس رها کند و احتیاج به زمان داشت.
البته در همه کتاب‌های تاریخ معاصر در ایران هم به این نکات اشاره شده است که عملکردهایی مثبت هم داشت و شاید اصلاحاتی بی‌قاعده: ایجاد تشکیلات نوین دادگستری، تهیه و تصویب اولین قانون مدنی ایران، بنیان ثبت اسناد و ثبت احوال، لغو کاپیتولاسیون، اسکان عشایر، یکی کردن نیروهای نظامی و تشکیل ارتش ایران، تاسیس بانک ملی ایران، ساخت راه‌آهن سراسری ایران، جاده‌سازی در کشور، کشف حجاب، تاسیس رادیو ایران و خبرگزاری پارس، تاسیس دانشگاه تهران، گسترش صنایع، تاسیس فرهنگستان ایران، تغییر تقویم رسمی ایران از تقویم هجری قمری به تقویم خورشیدی جلالی، تغییر نام رسمی کشور در مجامع بین‌المللی از پارس به ایران در سال ۱۹۳۵ و... اما برخی معتقدند که شخصی عامی و بی‌سواد بود. نظر شما؟
هم می‌توانست بخواند و هم بنویسد و کتاب‌های دروغی در این باره منتشر شده است که صحت ندارد و با آتاتورک به زبان ترکی استانبولی گفت‌وگو کرد و حتی نامه‌هایی هم که به مادرم می‌نوشت، خیلی خوب بود.
تنها سفر خارجی رضاشاه، همان سفر به ترکیه در سال ۱۳۱۳ بود و بسیار هم تحت تاثیر آتاتورک قرار گرفت.
بله! لحظه‌ای در بازسازی و آبادانی و نجات ایران غفلت نکرد. مثل ناصرالدین شاه که به سفرهای آنچنانی نرفت. در ایران، نظم نوین ایجاد کرد. خواهان ایرانی بود که از یکسو رها از نفوذ سنتی‌های خرافی، دسیسۀ بیگانگان، شورش عشایر و اختلافات قومی، و از سوی دیگر دارای موسسات آموزشی به سبک اروپا، زنان متجدد و شاغل، ساختار اقتصادی نوین با کارخانههای دولتی، بانک‌های سرمایه‌گذار و... باشد. عاشق ارتش نیرومند و دانشگاه و قشر تحصیلکرده بود و قوانین مدرن و پیشرو داشت.
حالا سر مساله انگلستان ، با رای شما اختلافاتی هم هست. البته معروف است که در وصیت‌نامه‌اش نوشته: به ایرانیان بنویسید که از آمریکایی‌ها بیشتر بترسند تا از روس‌ها و انگلیس‌ها. ولی ظاهرا به تحصیل و کسب دانش اهمیت زیادی داده.
اهمیت می‌داد؛ خیلی هم اهمیت می‌داد و چه جور هم!... هر سال هم پشت سر هم یک عده‌ای را برای ادامه تحصیل می‌فرستاد به خارجه و حتی همین مهدی بازرگان را هم. دوست داشت ایران را بسازد و عالی‌ترین قوانین اعزام محصل به خارجه هم در ایام وی تصویب شده بود و بررسی می‌کردند که چند دکتر و مهندس در کجا لازم است. بیخود و بی‌جهت کسی را نمی‌فرستادند؛ افراد ممتاز مملکت می‌رفتند و انتخاب می‌شدند و ۴۰۰ نفر نمی‌رفت که مثلا فلسفه بخوانند؛ بی‌ربط و بی‌قواره نبود؛ بعد‌ها چنین شد. اکثریت بی‌سواد را باسواد کرد و پایه‌های صنعت را در ایران نهادینه کرد.
سپاسگزارم؛ بحث جالبی بود و شاید خاطره‌انگیز.
دیگر در این روزگار از جوان‌های ایرانی، کسی ما را نمی‌شناسد. خودشان باهوش هستند و می‌دانند چه باید بکنند و چه بخوانند و چه نخوانند و درک می‌کنند تاریخ این مملکت و ملک را. من کسی نیستم که حرفی زده باشم، اما پیام من برای نسل جوان باهوش ایرانی این است که وقایع مهم تاریخ گذشتۀ کشور را با دقت و بی‌نظری بررسی کنند و از شما هم ممنون و امیدوارم انتشار یافتۀ این گفت‌وگو را زنده باشم و ببینم.
یکی از افراد همراه رضاشاه در تبعید او به بندر موریس در آفریقای جنوبی غلامرضا پهلوی - ششمین فرزند، سومین پسر و تنها فرزند رضاشاه پهلوی از توران امیرسلیمانی که در ۲۵ اردیبهشت ۱۳۰۲ در تهران به دنیا آمده است- بود و شاید تصور نمی‌کرد که ۷۰ سال بعد (پاییز ۱۳۹۰) و در آستانۀ ۹۰ سالگی، در رستورانی در خیابان هوگوی پاریس، در گفت‌وگو با عرفان قانعی‌فرد، لب به گفته بگشاید و آن روایت خود را بازگوید؛ و اکنون تنها برای فتح باب گفت‌وگو و نقد دربارۀ شهریور ۱۳۲۰ و عملکرد رضاشاه می‌توان این گفت‌وگو و روایت را خواند، تا در کنار دیگر روایت‌ها، شاید نقطه‌ای تاریک از تاریخ معاصر ایران زمین را روشن کند. [قانعی‌فرد این گفت‌وگو را در اختیار «تاریخ ایرانی» قرار داده است که با برخی حذفیات منتشر می‌شود.]
درست ۷۰ سال پیش، شهریور ۲۰ رخ داد؛ شما در آن روز چه حال و روزی داشتید؟
در شهریور ۲۰، من هنوز ۲۰ سالم نشده بود. احساس می‌کردم به پدرم بی‌انصافی شده، اما وقتی دیدم برادرم شاه شده، خیال ما هم راحت بود که مملکت روی پای خودش می‌ایستد.
خود رضاشاه هم چنین عقیده‌ای داشت؟ روحیه‌اش را نباخته بود؟
مسلما! روحیه‌اش، باخت کامل نبود. نه! نگران آیندۀ محمدرضا بود و در اصفهان ماند تا در مجلس سوگند بخورد و دیگر به نسبت، خیالش راحت شد و راهی کرمان و بندرعباس شدیم و...
تصور نمی‌فرمایید که رخداد شهریور ۱۳۲۰، به نوعی ضرورت تاریخی ایران بود؟
خودش نمی‌خواست که شهریور ۲۰ رخ بدهد و انگلیسی‌ها باعث شدند که وی بپذیرد؛ یکی از عوامل رفتن هم این بود که نمی‌توانست خارجی را در مملکت تحمل کند و ما نخست‌وزیری ضعیفی داشتیم. شاید اگر پدرم چند سالی بیشتر در قدرت می‌ماند، ۱۰۰% به نفع ایران بود.
از حالات روحی در لحظه ترک ایران تعریف کنید.
قبل از سوار کشتی شدن، به افسری گفت: بیا من رو لخت کن که ببین چیزی از مملکت می‌برم یا نه؟ در کشتی، غالبا در فکر بود و روی عرشه قدم می‌زد. مشوش بود که اوضاع چطور می‌شود و در فکر خودش نبود؛ فکر آینده مملکت و ملک را داشت.
در آفریقا چه؟
در موریس، همه‌اش به فکر ایران و ساخت ایران بود و کم کم مطمئن شد؛ اما زیاد از کنار رفتنش ناراحت نبود و می‌دانست که یک روزی بالاخره فرزندش باید به جای وی بنشیند و سر کار بیاید و ۵ـ۴ سال بعد هم مُرد. از رشد روحانیت نگران بود. [...] بعد‌ها افسردگی شدید در وی پدید آمد و قد و هیکلش را خمیده کرد و مُرد. در روزهای آخر عمر در ژوهانسبورگ آفریقای جنوبی، سلوک و آرامش خاصی داشت و صبح ۴ مرداد ۱۳۲۳ با گریۀ خواهرم بیدار شدم و در همان آرامش در رختخواب سربازی‌اش که روی زمین پهن بود، دیدم که پدر مُرده است. یک روزنامه آفریقای جنوبی هم نوشت: هوادار هیتلر درگذشت!
![[تصویر: 142184_399.jpg]](http://www.bartarinha.ir/files/fa/news/1391/11/8/142184_399.jpg)
به خدا ایمان داشت، اما اهل تظاهر و ریا و نمایش نبود. خودش به مذهب تشیع باور و یقین داشت و به همین دلیل، اسم همه فرزندانش به رضا ختم می‌شود.
اما علت اصلی شهریور ۱۳۲۰ را همان نزدیکی شاه به سیاست آلمان می‌دانید؟
نه! به هوای آلمان‌ها آمدند و مملکت را گرفتند و او هم رفت؛ اما آلمان‌ها کاری نداشتند، جز اینکه پدرم به کار آن‌ها از نظر صنعتی و فنی باور داشت؛ کار سیا30 نمی‌کردند که!
یعنی دل در گرو آلمان هم نداشت؟
نخیر! از نظر کاری دوستشان داشت و مثلا پل ورسک که ساخته شد، همه می‌گفتند تقلبی است و... یارو رو با خانواده و کس و کارش از بالای پل عبور داد که خیال همه راحت شود. دروغ بود. کدام نفوذ آلمان؟ استالین، چرچیل، روزولت و... می‌خواستند که ایران اعلان جنگ علیه آلمان کند و نشد، و این‌ها ناراضی شدند! هرچند نیازی نبود که ایران قوایی هم بفرستد، اما بهانه بود.
البته بعد‌ها خودش گفت که دعوا سر لحاف ملاست!
بله! این خارجی‌ها عامل ۱۳۲۰ بودند. ما هیچ رابطه‌ای با آلمان و وابستگی نداشتیم، جز کارهای صنعتی. آلمان‌ها چه جاسوسی می‌کردند؟ خیال نکنید که هر چه اروپایی‌ها می‌گویند، درست می‌گویند! در ارتش هم سرباز‌ها خوب بودند، ولی افسر‌ها ترسو از آب درآمدند؛ جز شاهبختی و امیراحمدی. مثلا یک ]...] همه سرباز‌ها را آزاد کرده بود و این یعنی اینکه مامور بوده یارو!
خوب در اکثر کتاب‌های تاریخ معاصر فعلی در ایران، می‌گویند که وی ظالم بوده و خیانت کرده.
برای چه ظالم بود؟ چه ظلمی؟ آدم محکمی بود، اما ظلم به کسی نمی‌کرد. همیشه آدم ناجنس و دروغگو و آدمکش، امتحان بدی پس می‌دهد در تاریخ.
در محکم بودن شخصیتش، شکی نیست؛ اما منتقدان جدی معتقدند که روزنامه‌های مستقل را بست، مصونیت پارلمانی را از نمایندگان گرفت و احزاب سیا30 را از بین برد. تمام امور مملکتی را در دست خود داشت و کشور را مانند یک نظامی اداره می‌کرد. آزادی‌های انقلاب مشروطه از بین رفت. بسیاری از رقبا و مخالفان شاه، زندانی و در زندان کشته شدند، مانند چند وزیر تیمورتاش، سردار اسعد بختیاری و شعرا و ادیبان مانند میرزادۀ عشقی و فرخی یزدی و تعدادی از نمایندگان مجلس شورای ملی (مانند سیدحسن مدرس و ارباب کیخسرو). حتی علی‌اکبر داور - وزیر عدلیه - هم از ترس خودکشی کرد.
پدرم چه خیانتی کرد؟ منتقدهای پدرسوخته و دروغگو، نشسته‌اند و دروغ بافته‌اند! بی‌جهت که کسی را نمی‌گرفت و نمی‌کشت. شاید ۳ـ۲ نفر بودند و یکی هم تیمورتاش که با روس‌ها ساخته بود؛ جای پدرم می‌خواست بنشیند و وزیر دربار بود و خوش‌خدمتی می‌کرد، اما می‌خواست سر پدرم را زیر آب کند.
معتقدند که مجلس شورا، نمایشی بود و فاقد کارایی.
نه! در آن ایام، نمایندگان مجلس ارج و قرب دیگری داشتند و مجلس حاکم بود.
یعنی در راس امور بود؟
بله! قدرت مجلس زیاد بود.
اما برخی از مورخان معتقدند که رویۀ حکومت در ایران از مشروطه به استبدادی، از سال‌های ۱۳۰۷ تا ۱۳۱۰ صورت گرفته؛ یعنی نیمه دوم حکومت رضاشاه.
ببینید، پدرم جز خدمت به ایران کاری نکرد. ایران آن روزگار، فقیر و عقب‌مانده بود و خانه کاهگلی پدرم در آلاشت سوادکوه با یک کرسی گرم می‌شد؛ همان دهات جنگل‌های مازندران. ایران دوران سختی را می‌گذرانید و دودمان قاجار، ایران را به فقر و عقب‌ماندگی سوق داده بود و آینده‌ای تیره در انتظار ایران بود و اگر پدرم نمی‌آمد، ایران امروز، وجودی خارجی نداشت. یک قدرت نالایق و ناتوان، ایران را به وابستگی شرم‌آور بدل کرده بود.
در آن دوران حساس، باید یکی ایران را به سوی پیشرفت سوق می‌داد. کلی مشکلات داخلی داشتیم و منافع مملکت داشت بر باد می‌رفت. ایران ناامن بود و همین تهران نمی‌شد زندگی کرد. ایران را متحول کرد. در ارتش لیاقت خودش را نشان داده بود. پس از استعفای مستوفی‌الممالک، پدرم نخست‌وزیر شد. یک ایرانی میهن‌پرست بود و چه دوست و چه دشمن، این را می‌گویند. خیال سلطنت نداشت. دوست داشت که احمدشاه به ایران بازگردد و اصرار هم داشت و شاید احمدشاه اگر می‌آمد، به نفع پدرم بود، اما در ۹ آبان ۱۳۰۴، با رای مجلس، از سلطنت خلع شدند و بعد پدرم سوگند خورد.
باور به مشروطیت داشت. ما در خانواده از وی می‌ترسیدیم. فکر نکنید که سعی کرد که ما را ببوسد و نوازش کند همیشه. و از نظر تشابه پدرم و برادرم، برادرم محکمی پدر را نداشت؛ دل‌رحم بود و این هم، گاهی خوب و گاهی بد است.
البته خیلی از این موارد را هم فردوست اشاره کرده است.
فردوست کسی نیست که درباره پدرم اظهارنظر کند، اما هرچه ارتشبد جم به شما گفته، قبول دارم.
از دیدگاه شما، رضاشاه پهلوی، یا سردار سپه معروف، چه سودی برای ایران و ایرانی داشت؟ حالا اگر از آن دیدگاه که انگلستان وی را آورد و برد، دوری کنیم.
از زمانی که سردار سپه شد و وزیر جنگ، سیاستمداری قدرتمند شد. سودش برای ایران را هر کسی که اهل مطالعه باشد، فهمیده است. تنها می‌توان گفت که ایران را ساختند. در زمان قاجار، کشور در حال انحطاط و ملوک‌الطوایفی بود و مثلا خوزستان از دست رفته بود و یک خل و چل در آنجا حکمرانی می‌کرد.
پدر با جان و دل برای ایران کار کرد. سر نترسی داشت و برای از بین بردن اوباش‌ها هم ترسی نداشت. ایران نوین را پایه‌گذاری کرد. در این مملکت دادگستری نداشتیم... سیستم خراج و مالیات را به ایرانی‌ها یاد داد؛ از همان ایام نخست‌وزیری‌اش، خارجی‌ها را مجبور می‌کرد که خراج دولت ایران را پرداخت کنند و اجازه نمی‌داد که کسی از ایران و ایرانی سوءاستفاده بکند و خصوصا روس‌های پدرسوخته.
همیشه دوست داشت مثل یک سرباز وطن‌پرست خدمت کند و رفتارش هم تا روز مرگ، سربازی بود و هرگز زندگی شاهانه نداشت. نبوغ سیا30 پدرم، همین پیشرفت‌های گام به گام ایران بود.
قوای ایران را ساخت. همه مریض و ناخوش بودند. ارتش را ساخت با همۀ کمبودش. مثلا سال ۱۲۹۹ دید که مملکت دارد تجزیه می‌شود...رضاشاه، عاشق تمامیت ارضی ایران بود و تنها راه چاره، ارتباط با انگلیسی‌ها بود. روحیۀ قوی و شخصیت نافذش، می‌خواست ایران را از دست انگلیس و روس رها کند و احتیاج به زمان داشت.
البته در همه کتاب‌های تاریخ معاصر در ایران هم به این نکات اشاره شده است که عملکردهایی مثبت هم داشت و شاید اصلاحاتی بی‌قاعده: ایجاد تشکیلات نوین دادگستری، تهیه و تصویب اولین قانون مدنی ایران، بنیان ثبت اسناد و ثبت احوال، لغو کاپیتولاسیون، اسکان عشایر، یکی کردن نیروهای نظامی و تشکیل ارتش ایران، تاسیس بانک ملی ایران، ساخت راه‌آهن سراسری ایران، جاده‌سازی در کشور، کشف حجاب، تاسیس رادیو ایران و خبرگزاری پارس، تاسیس دانشگاه تهران، گسترش صنایع، تاسیس فرهنگستان ایران، تغییر تقویم رسمی ایران از تقویم هجری قمری به تقویم خورشیدی جلالی، تغییر نام رسمی کشور در مجامع بین‌المللی از پارس به ایران در سال ۱۹۳۵ و... اما برخی معتقدند که شخصی عامی و بی‌سواد بود. نظر شما؟
هم می‌توانست بخواند و هم بنویسد و کتاب‌های دروغی در این باره منتشر شده است که صحت ندارد و با آتاتورک به زبان ترکی استانبولی گفت‌وگو کرد و حتی نامه‌هایی هم که به مادرم می‌نوشت، خیلی خوب بود.
تنها سفر خارجی رضاشاه، همان سفر به ترکیه در سال ۱۳۱۳ بود و بسیار هم تحت تاثیر آتاتورک قرار گرفت.
بله! لحظه‌ای در بازسازی و آبادانی و نجات ایران غفلت نکرد. مثل ناصرالدین شاه که به سفرهای آنچنانی نرفت. در ایران، نظم نوین ایجاد کرد. خواهان ایرانی بود که از یکسو رها از نفوذ سنتی‌های خرافی، دسیسۀ بیگانگان، شورش عشایر و اختلافات قومی، و از سوی دیگر دارای موسسات آموزشی به سبک اروپا، زنان متجدد و شاغل، ساختار اقتصادی نوین با کارخانههای دولتی، بانک‌های سرمایه‌گذار و... باشد. عاشق ارتش نیرومند و دانشگاه و قشر تحصیلکرده بود و قوانین مدرن و پیشرو داشت.
حالا سر مساله انگلستان ، با رای شما اختلافاتی هم هست. البته معروف است که در وصیت‌نامه‌اش نوشته: به ایرانیان بنویسید که از آمریکایی‌ها بیشتر بترسند تا از روس‌ها و انگلیس‌ها. ولی ظاهرا به تحصیل و کسب دانش اهمیت زیادی داده.
اهمیت می‌داد؛ خیلی هم اهمیت می‌داد و چه جور هم!... هر سال هم پشت سر هم یک عده‌ای را برای ادامه تحصیل می‌فرستاد به خارجه و حتی همین مهدی بازرگان را هم. دوست داشت ایران را بسازد و عالی‌ترین قوانین اعزام محصل به خارجه هم در ایام وی تصویب شده بود و بررسی می‌کردند که چند دکتر و مهندس در کجا لازم است. بیخود و بی‌جهت کسی را نمی‌فرستادند؛ افراد ممتاز مملکت می‌رفتند و انتخاب می‌شدند و ۴۰۰ نفر نمی‌رفت که مثلا فلسفه بخوانند؛ بی‌ربط و بی‌قواره نبود؛ بعد‌ها چنین شد. اکثریت بی‌سواد را باسواد کرد و پایه‌های صنعت را در ایران نهادینه کرد.
سپاسگزارم؛ بحث جالبی بود و شاید خاطره‌انگیز.
دیگر در این روزگار از جوان‌های ایرانی، کسی ما را نمی‌شناسد. خودشان باهوش هستند و می‌دانند چه باید بکنند و چه بخوانند و چه نخوانند و درک می‌کنند تاریخ این مملکت و ملک را. من کسی نیستم که حرفی زده باشم، اما پیام من برای نسل جوان باهوش ایرانی این است که وقایع مهم تاریخ گذشتۀ کشور را با دقت و بی‌نظری بررسی کنند و از شما هم ممنون و امیدوارم انتشار یافتۀ این گفت‌وگو را زنده باشم و ببینم.